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Ta-Nehisi Coates充满希望,《废除警察,非暴力与国家》书籍作者



《为什么不是1968年》,《科林·卡佩尼克》在最近的以斯拉·克莱因秀(Ezra Klein Show)对话中,我问塔·内西西·科茨(Ta-Nehisi Coates)的第一个问题很广泛:当他看着这个国家时,他现在看到了什么?他回答说:“我不敢相信我会这么说,但我看到了希望。我现在看到进展。”科茨是《世界与我之间》 和《水舞者》等国家图书奖得主的作者。我们讨论了这一时刻与1968年之间的不同之处,即“法律”与“秩序”之间的紧张关系,马丁·路德·金(Martin Luther King Jr.)有争议的遗产,唐纳德·特朗普(Donald Trump)担任总统的观点,废除警察,为什么我们需要重新谈判“公众”,关于刑事司法的共识已经发生了怎样的变化,拜登(Joe Biden)的代表,国家的适当角色等等。

但是,我一直无法拒绝这次谈话的一个特定主题:现在,由于抗议活动始终如此,所以大声呼吁抗议者遵循非暴力原则。正如科茨(Coates)所说,这种呼吁来自那些既不练习也不注意自己生活中非暴力行为的人。但是,如果我们把谈话转过来怎么办?围绕非暴力原则建立国家,而不是为受到国家伤害的人保留严格的标准,这意味着什么?接下来是我们谈话的剪辑稿。完整的对话可以在Ezra Klein Show上听到。

以斯拉·克莱因看着这个国家,您现在看到什么?Ta-Nehisi涂料我不敢相信我会这么说,但我看到了希望。此刻,我现在看到进展。周六,我和我的父亲打了个有趣的电话。他的父亲出生于1946年,在费城贫瘠的土地上长大,住在卡车上,去了越南,回来后加入了黑豹党,并在巴尔的摩参加了1968年的骚乱。那时大约是22岁。

我问他能否将他在1968年所见与现在所见相提并论。他对我说的是没有可比的-这要复杂得多。我说,那是什么意思?他说,如果有人能看到20世纪之交的华盛顿游行。黑人在与邻里的法律执行方式作斗争的想法将与爱荷华州得梅因,爱荷华州,盐湖城,柏林,伦敦的白人产生共鸣-在68年代,他深不可测在他们自己的社区中,大多数是黑人,他们充满了愤怒和痛苦。

我不想夸大其词,但是有很多人和社区不是黑人,他们在某种程度上对痛苦和苦难有所了解。我认为是不同的。以斯拉·克莱因您是否认为今天的多民族团结比以往更多?Ta-Nehisi涂料我做。在我的一生中,我认为没有比“ Black Lives Matter”更有效的运动了。他们带出了黑人在社区警务中日常处理的荒谬。

乔治·弗洛伊德(George Floyd)并不陌生。以广播方式进行广播的功能是新的。但是黑人很早就知道在社区,家庭中发生的事情。您现在有很多人流落街头,其中许多人对乔治·布什的记忆最模糊。他们以我记得卡特的方式记得乔治·布什。他们真正与之抗争的第一位真正的总统是一个黑人。那是另一种意识。

以斯拉·克莱因我正在看特朗普发表的讲话,然后在华盛顿特区的公园里向示威者大哭。令我感到震惊的是,他明确想要这个演讲的意图是什么—就像他一直想像的那样,是总统职位,指挥拿着枪和盾牌的人放下抗议者,这样他就可以不畏惧地走过一个公园,看上去很艰难。即使是在冠状病毒期间,他对担任总统的实际工作也总是显得无趣和恼火。但是他似乎对此充满了活力和兴奋。这对我来说是最恐怖的部分,即您有一个急于升级的人。

Ta-Nehisi涂料显然,成为国家元首的造势部分是最吸引唐纳德·特朗普的部分。这对选举意味着什么?唐纳德·特朗普可能会获胜。也许这会导致某种白反冲,最终对他有所帮助。我真的不能这样称呼。但是我要说的是,这是对合法性的巨大否认。唐纳德·特朗普(Donald Trump)可能会在11月赢得大选,但他将成为统治者而不是总统。

我认为这些事情需要加以区分。当您要召集军队镇压全国各地城市中的抗议活动时,不仅是犹太人聚居区和兜帽中的抗议者,此时的力量就是力量。如果他获胜,他很有可能会成为两次赢得少数选票的人,这将是美国历史上的第一次。暴力将成为他统治的工具。我认为这是一个非常不同的情况。

“我不敢相信我会这么说,但我看到了希望。我现在看到进展。”以斯拉·克莱因我很高兴您提出合法性一词。前几天,我写了一篇题为《美国在断裂点》的文章,而我写这本书时所想的是合法性危机。今年的赌注越来越高:冠状病毒,整个国家被困在房屋中,心烦意乱,生气,恐惧。然后添加一系列基本上是电视转播的私刑。

然后您认为:这是选举年。在某些方面,我更害怕您刚才描述的情况。如果唐纳德·特朗普以对人民不合法的方式再次当选-如果他以比2016年更多的票数败北,或者存在有争议的投票情况- 这可能会很糟糕。合法性危机是可怕的事情。而且我认为我们现在还没有真正具备足够的装备。Ta-Nehisi涂料我同意。但是,当我回顾历史时,对我来说是1968年。

我认为,在这个国家的绝大多数黑人中,警察是非法的。他们并没有被视为必然导致暴力犯罪减少的力量。通常,您会看到黑人诉诸警察,因为他们别无选择,但他们所面对的信任程度却未得到其他社区的美国人赋予警察的信任。他们知道您可能是致命武力的受害者,因为您使用了一张20美元的伪造的账单,该账单可能是伪造的,也可能不是伪造的,因为您晚上在家中睡着了,并且有人获得了不敲门就敲开你的门的保证。

有关历史学家解释说,今天的抗议活动与1968年相比如何我认为[感情]已经国有化了。我不知道美国的每个人都有这种感觉,但是我认为大批美国人现在都认为特朗普是警察。他们对特朗普的感觉与我们对警察的感觉一样:这是基本上由权力统治的人。我更喜欢那种情况,而不是1968年,那时我们独自一人在我们的社区中,我们对世界有所了解,我们知道警察的所作所为,但其他人却无法真正看到它-如果可以的话,他们不会同情。我现在希望。

在这个国家,黑人的悠久历史是我们自己与国家之间以及社会中其他利益之间的冲突与斗争,以便我们能够自由生活。这是我认为我们很多人第一次感到这场战斗是合法参加的,不仅是白人,还有其他有色人种。当我听到明尼阿波利斯的那个兄弟谈论他的商店如何被烧毁时,他说:“ 让它燃烧。” 那是一个截然不同的世界。这是一个非常非常不同的情况。这不是一个伟大的。这不是我们想要的。但这不是68。

以斯拉·克莱因克里斯·海斯(Chris Hayes)前一天发了这条推文,他说:“过去60年中两位最无礼的非法总统都对“法律与秩序”持最坚定的态度,这表明它与法律的关系不大,以及与法律的关系如何这主要与维持特定的“秩序”有关。”我想以此为基础。在我看来,某种秩序的政治中蕴含着一种无法无天的现象。该口号将实际上反对的两件事放在一起。我很好奇您对此的看法。

Ta-Nehisi涂料我认为是真的。实际上,还缺乏秩序,因为您不知道警察将要做什么以及何时去做。完全缺乏和平。我认为这种措词在很多时候被用来使针对人民的暴力行为成圣,而不是使它看起来像是真正的暴行。

以斯拉·克莱因您会看到这种方式获得周期性和自我强化的方式。警察杀害乔治·弗洛伊德当然背叛了法律。这引发了破坏秩序的抗议活动。然后,许多保守派政治家(例如汤姆·科顿)就用这种方式来为警察再次违反法律以实施其命令版本提供理由。汤姆·科顿(Tom Cotton)谈论的是对“零距离”的美国公民使用军队,这正是您不对待自己国家的公民的方式。

一遍又一遍地,这种秩序的思想被用来代表国家对违法行为进行辩护。提倡这种方法的人掩盖了一个事实,即对于许多人来说,只要国家正在这样做,它就不会看起来像无法无天。它看起来与黑色面罩投掷砖块的无政府主义者不同。但是,当您观看那些警察的视频时,只是随便把橡皮子弹对准正在拍摄他们的人,他们对他们没有构成威胁-那只是犯罪。

“实际上,也缺乏秩序,因为您不知道警察将要做什么以及何时去做完全没有和平。”Ta-Nehisi涂料对。而且我认为在过去五年中可能发生的变化之一是,我确实认为它已开始看起来像无法无天。我认为,当我们回顾过去时,所有这些关键时刻将是亨内平县检察官在新闻发布会上站出来,并说这可能不是犯罪的原因。如果将膝盖放在某人的脖子上并将其折磨八分钟不违反法律,那么就没有法律。这基本上就是结论。

它有一种逻辑,法律不是说要反映我们想要生活的世界,而是要反映权力分配。不仅如此。您必须将其放在所有其他视频的顶部–在Walter Scott被背后开枪,Eric Garner被cho住,Breonna Taylor的房门被踢开之后。毫无疑问,有很多直接犯罪的例子。如果有其他人这样做,我们将裁定为犯罪。我认为,一大批非黑人已经以不同的方式来看待国家执法者。

以斯拉·克莱因我想谈谈我们谈论暴乱和混乱的方式。我认为这里有语言故障。在给定的地方,警察是一个机构。您可以找到他们的地址,然后致电他们的前台。在抗议方面,“暴徒”不是。这个词涵盖了许多不同的人,他们出于许多不同的原因而从事许多不同的事情-有些人从事政治抗议活动,有些人以抗议为掩饰,有些人可能试图抹黑抗议,有些人只是混乱的游客,以及以此类推。您不能召集骚乱者的头来询问有关策略。

Ta-Nehisi涂料我认为所犯的错误之一是将“骚乱”或“起义”视为政治策略。您经常看到的是现在发生的事情与巴尔的摩或弗格森发生的事情之间的比较,例如塞尔玛的马丁·路德·金。人们会说,最有效的是什么?但这实际上不是骚乱。

如果您将人类社区看作是自然生物,当受到X倍压力时它们往往会以某种方式做出反应,我认为这变得更加明智。一个社区,不仅在当下,而且在历史上,被任意地暴力对待的人们会发生什么?谁的曾祖父和祖母可以讲述警察不停止私刑或跳入私刑的故事?他们认为执法是非法的,社区中的其他成员比警察更合法。

2020年6月2日,一名男子走过一家登上标有“做得更好的美国消息”的登机商店,地点在华盛顿特区。 然后您会看到像这样的视频,可能是您,您的儿子或您的丈夫。什么是自然反应?是否要成立一个委员会并提出可能的改革清单?我们称之为“非暴力抗议”吗?好吧,我们尝试过-那是Colin Kaepernick屈膝。而且,他不仅因为NFL而被美国总统驱逐出了职业,也被他赶出了职业。那么自然反应是什么?黑人也是人类。他们生气了。他们很难过。他们感到沮丧。他们对事物有自然反应。

我想重复一遍,直到几周前,我们才有武装白人出现在密歇根州立法机关,实际上是在关闭民主机构,而我们对此的反应却截然不同。不仅是警察,还有白宫和整个社会。那不是第一次。我想到邦迪对峙,联邦军队决定撤退。因此,我认为这是无法将我们在该国的白人扩展到非白人,特别是黑人的一种人性。

以斯拉·克莱因您在《我与世界之间》中有关于在学校里一遍又一遍地学习民权运动和非暴力的讨论。我本周一直在想这行:“为什么他们向我们展示这个?为什么只有我们的英雄是非暴力的?...学校如何使价值社会积极视的男人和女人变得物有所值?”我认为这很重要。如果你自己是非暴力的,宣扬非暴力是一回事,但是如果你要让别人满足以被认真对待却又不遵循自己,这是一个基本无法实现的标准,则宣扬非暴力是另一回事。

Ta-Nehisi涂料即使当我写《在世界与我之间》,甚至从那以后以来,甚至更多的时候,我也开始相信金为非暴力所做的最有效的道德论证:你实际上不想重复那些压迫你在做。当您对他人施暴时,就会有些腐败。那是非常真实的事情。但是,往往是那些压制非暴力抗议活动的人转而宣扬非暴力。在美国历史上,事实并非完全不是这样,非暴力抗议遭到了张开双臂的欢迎,并受到了当下大国的鼓掌。人们忘记那一天,金在西塞罗被打死。他们假装当金领导反对吉

我不喜欢看到人们打破窗户或我们所说的抢劫。但是出于同样的原因,我不希望看到弗格森州的政府掠夺其平民。我不喜欢看到一个州,允许华尔街的大公司通过人们设计房屋贷款的方式有效地掠夺人们。总是很乱。

以斯拉·克莱因您在《我与世界之间》中有这样一条话:“支配和排斥的力量是对白人的信念的核心。” 当我昨晚重读该台词时,我不禁想到“统治”这个字面意思是特朗普正在选择来回使用的事实。他在演讲,推文中使用它。它描述了他刚刚在DC所做的事情。我认为对于他来说,状态就是统治。将状态想象成使人们能够一起做事,而不是强加于他们的秩序,确实是不同的。

Ta-Nehisi涂料在此播客中,您多次对“社交疏远”一词表示不满意。我一直在思考这个问题,我们用这种方式来指责那些没有社交距离的人。我认为我们采取的理念是:您做到了。你戴上口罩。您相距6英尺。你不要去这个地方。

奥巴马反复提出这个想法。直到现在,冠状病毒才使我对奥巴马政府不满意。社会,一个国家和一个国家在非裔美国人社区中创造了条件,但是尊重政治的逻辑说,他们对此不负责任,我们彼此不负责任。生活在该社区中的人们应该做一些单独的事情。你来弄吧。拉你的裤子。这样可以解决问题。特朗普的外科医生说:“您会为流行音乐这么做吗?” 就像这些小小的个人行动实际上可以解决巨大的公共卫生问题。我认为这种词汇会损害公众本身的观念。

以斯拉·克莱因前几天,我采访了佐治亚州的一名警官帕特里克·斯金纳(Patrick Skinner),他以一种与以往不同的方式谈论警察工作。他经常谈论的一件事是他所谓的“邻居心态”。

他称每个人都在与邻居打交道。所以我在这次采访中问他:那是什么意思?邻居的心态是什么?他说:“邻居的心态听起来很俗气,但是却是如此强大:我们都重要,我们都没有。我住在这里。我不认识萨凡纳的每个人。但是我称每个人为我的邻居,因为他们确实是。而且我不能把膝盖放在邻居的脖子上。”

参加右翼反封锁抗议的人们被认为是公众的一部分,他们是邻居。警察没有戴防暴装备出现,只有他们的小布口罩。然后,您将看到在暴动和特警装备面前聚集在抗议活动前面的警察,警察发出了不同的信息。

Ta-Nehisi涂料我想你是正确的。我马上想到的只是基本的思想实验:想象一下一支没有出现在防暴装备中的警察部队。人们向他们扔东西好吗?还是他们有不同的反应?当您部署战争装甲和武器时,这本身不是挑衅吗?我认为听到此消息的人可能会说警察必须表现出这种武力。但是,他们呢?我不确定这是真的。

在我长大的社区中,每个人都认为将警察视为绝对的最后手段。我曾经住在布鲁克林的一家俱乐部对面,每个星期五晚上都会吵闹起来,毫无疑问,它会流落街头,人们会开始战斗。一天晚上,当我们第一次搬到那里时,我的妻子打来电话,她说:“我真的很担心发生了什么。人们正在谈论要开枪,我应该报警吗?” “绝对不。不要报警。如果您想知道枪击的可能性,请报警。”

实际发生的情况是,一些住在街区的年纪较大的男子走进来,解散了局势。因此,如果您有某种官员被授权试图化解这种情况,那就太好了。我们部署了这么多警察。我们如此轻松,随意,习惯地做到这一点。让我对这一刻感到好些的唯一事情是回到邻居这个概念。很明显,在全国各地的城市中,至少有一大批人看着乔治·弗洛伊德(George Floyd)说:“那是我的邻居,这是无法忍受的。这无法继续。”

以斯拉·克莱因我那天晚上看到有人在街上打架,我心想,我应该打电话给别人,以确保这不会失控。然后我意识到我不想报警,因为那是这两个无家可归的人,我也不想让他们被捕。但是,如果有人可以要求我做些出问题的事情,而我知道那只是一个调解员-在这些不断升级的情况下令人难以置信的精通–我会更愿意打这个电话。

而且我看不出我们无法创建它的原因。人们谈论的是减少资金或废除警察,但还有一个问题是您将创造什么?而且我认为我们需要一些机构,这些机构对于政府如何对待自己的看法像警察一样重要,但并不是建立在涉及暴力的技能之上。Ta-Nehisi涂料显而易见的是心理健康。我们应该召集持枪的人处理心理健康吗?那就是我经常发生的事情。

以斯拉·克莱因当我想象一个基于非暴力和降级的价值观的社会时,您将拥有这样的组织。国家将对那些知道如何帮助他人提供心理健康的人具有特殊和特殊的能力。因此,当那些人为他们和他人度过一个非常糟糕的夜晚时,会有一个宽容而又温柔而镇定的人-如果您是患有双相情感障碍的兄弟姐妹失去了情节,那么您将被召唤出去到处游荡。

“我们部署了这么多警察。我们如此轻松,随意,习惯地做到这一点。让我对这一刻感到好些的唯一事情就是回到邻居这个概念。”Ta-Nehisi涂料当我还是个孩子的时候,附近有个孩子遇到了各种各样的问题。原来他被他父亲虐待。众所周知,他脾气暴躁,举止有些疯狂。有一次,他和我哥哥的一个朋友一起走进了那儿,那个孩子在我家门前,从地上拉出一个金属桩,开始在空中挥舞。

所以我父亲出来让孩子停下来回家。如果我父亲是因为他在向人们挥舞股份而拔枪开枪射击了那个孩子,我们会以为那太疯狂了。那个街区的每个人都会对此感到恐惧。如果他说我担心自己的生命或周围其他人的生命,他们会说:“那么你开枪了吗?那是因为害怕,你开枪打死了他?”

但是,我们基本上已经将其写入判例法中,即拥有最大权力的人会因为害怕而杀死某人。在某些“站稳脚跟”的情况下,您甚至不必成为警察就可以提出这一论点。以斯拉·克莱因我可以让您谈谈您大约一年前的Tony Judt演讲吗?我认为这都与您在有关字母M的商标的演讲中所谈论的内容以及人们可以或不可以将其视为犯罪的内容有关。

Ta-Nehisi涂料在那堂课中,我说的是一个逃脱奴隶制的女人。她的奴隶主为这个女人发布了一个广告,以便他可以找到她。他随随便便地说:“我用字母M标记了她,并用字母给她贴了商标。” 然后,在其他任何情况下,我们都会认识到有人对某人犯下了刑事罪行,殴打了某人。但是在这种情况下,遭到殴打并试图摆脱局势的人才是真正的罪犯。

那困扰着我们。这是我们的流行文化。在我们的电影里。在我们的书中。一切都有。在我们的政治对话中。我们再次容忍这些对人民的可怕暴力行径,我们震惊地看到这些行径是否是对别人实施的。我认为解剖学超出了选举政治的范围。您如何放松呢?您如何到达这个国家的非黑人人口中,有一定数量的人群(希望是大多数),他们不看黑人,看到黑人时更容易想到罪犯?那是一个非常不同的地方。

一些右翼人士对此的明显反驳是:当黑人停止犯下大多数罪行时。但是即使在该论点中,也接受了关于黑人的信息–与他们有关的某些事情是造成这种情况的原因,而不是看着并说这是一群我们已经成为黑人的人。我们有一群人处于这种状况。并问,首先导致这种情况的环境是什么?

以斯拉·克莱因Joe Biden用一种真实的方式使我对此充满了希望。乔·拜登(Joe Biden)就像美国政治的控制集团。在所有事情上,他始终是党的中心。因此,当您查看他的变化方式时,您可以看到周围政治的变化方式。

如果您看过他的第一个关于乔治·弗洛伊德(George Floyd)遇害的视频,然后抗议变成暴力,那么它就没有任何“一方面,另一方面是“重要的”语言。道理很简单:警察犯下了一起谋杀案,这就是原因,甚至比几年前奥巴马谈论这种事情的方式更重要。

拜登协助撰写了1994年的犯罪法案。但这是当时的共识文件。伯尼·桑德斯(Bernie Sanders)投了赞成票!但是现在,如果您看一下拜登的平台,他确实朝着另一个方向发展。您可以通过某种方式真正地通过他看到政治领域的中心正在发生多大变化。

Ta-Nehisi涂料我认为是对的。我说这是对拜登公开批评的人。我们认为选举是一种神圣的仪式,是一种正在进行的仪式,您应该受到启发并爱上候选人。但是我经常认为人们需要更多地思考,就像把垃圾扔掉一样。这是您应该做的事情。刷牙是卫生。

因此,当我想到要投票给谁的时候,问题不在于我在这个人身上看到多少自己的个人政治,而是我认为这个人实际上可以受到我的政治或政治影响的多少。我周围的人。因此,我可以大声说出乔·拜登错的所有事情,并对为他投票感到内。我进行总统选举并不是我在一个社会中进行政治行动的全部。

6月4日,在抗议警察暴行的抗议活动中,人们聚集在美国国会大厦。 莎拉·希尔比格(Sarah Silbiger)/盖蒂图片社我真的不知道这种情况如何发生,但是我认为我们正处于前所未有的时刻,可以直接模仿其他时期。民主党在人口统计学上是如此不同。与25年前完全不同。

我就是其中之一,他们会认为,共和党将在白人的庇护下几乎愤世嫉俗地为其他人腾出空间,就像这个国家在历史的其他时刻所做的那样。事实并非如此。相反,在特朗普的领导下,他们只是加倍参加了比赛,并更加明确地表明这是白人政党。这意味着民主党与众不同。我认为25年前的史黛西·艾布拉姆斯(Stacey Abrams)像她一样亲密无间。您只看到民主党今天是什么。我的意思是,您有一个白人老人,基本上是依靠黑人投票。与25年前相比,即使是在民主党初选中,这也是完全不同的事情。
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