强强联合,否则美国不会退缩:前阿尔斯通高管谈中国胜诉孟晚舟案


近日,华为首席财务官孟晚舟与美国签署暂缓起诉协议,在加拿大被关押1000多天后回国。孟的故事让人想起多年前发生的类似事件,当时美国利用其长臂管辖权打击了法国能源和运输公司阿尔斯通的一名高级管理人员。前阿尔斯通执行弗雷德里克Pierucci,谁告诉他的同名书籍这个故事乐PiègeAméricain(美国陷阱),在最新的采访***时报(GT)记者陈庆庆交谈,分享关于孟事件及其意义他的思想,特别是在抵制美国利用其法律体系发动经济战争方面。

GT:当你听说孟晚舟与美国司法部(DOJ)的交易并且她终于可以返回中国时,你的第一反应是什么?结果是否在您的预期之内?你对此有何感受?

皮耶鲁奇:当我知道这件事的时候,我在巴黎,有人打电话给我,问我有没有看到这个消息。起初,暂缓起诉协议(DPA)尚未签署。当我听说将要签署 DPA 时,我感到非常惊讶和有点担心,因为在完成之前什么也没有做。所以我等到它完成并从互联网上下载 DPA 亲眼看到它,因为我无法相信它正在发生。

对我来说,这是一个很大的惊喜。该协议是独一无二的,这确实是一项非常特殊的协议。 华为首席财务官孟晚舟于 9 月 25 日在中国南方广东省深圳市获释后走出飞机,向她挥手致意。

GT:你为什么称它为“独一无二的交易”?

皮埃鲁奇:因为通常当一个人基本上被美国调查或起诉时,美国司法部的检方不会提供与被起诉人签订 DPA 的替代方案。要么是人去审判,要么赢,要么输。或者他们让这个人签署认罪书。因此,他们让一个自然人签署 DPA 是非常不寻常的,该人不必认罪,而不是认罪协议。

实际上,这种 DPA 通常用于公司,而不是用于个人。所以它非常独特。

GT:虽然孟承认她误导了全球金融机构,但她没有支付巨额罚款或认罪,一些法律专家认为这是一个很好的结果。你对此有何看法?你认为这对孟来说是个好结果吗?华为未来在美国的诉讼中会面临更多挑战吗?

皮耶鲁奇:这对孟来说是一个很好的结果,因为在这种 DPA 中,你同时承认了一些规定的事实。此人和检察官一致认为此人没有犯下任何联邦州或地方罪行。

就华为而言,孟签署 DPA 而不是签署认罪协议对华为来说要好得多。没有人能预测现在针对华为的案件会发生什么。但这并没有加强司法部。这实际上更多地与对华为的起诉有关,因为情况可能会更糟。所以这是一个很好的结果。

虽然事实陈述可能会被用来对付华为,这就是他们可能会尝试做的事情,但我认为华为在美国面临一场大战并不奇怪,但如果孟签署了,对华为来说可能会更糟认罪协议。

GT:在你的书中美国陷阱,你的故事确实暴露了美国试图对外国实体和个人发动的秘密经济战争。你认为你的故事和孟的故事有异同,尤其是你得出的结果,因为你认为这对你的案子来说是一个不公平的判决?你能告诉我们你从过去的经历中学到了什么吗?

皮埃鲁奇:很明显,美国长期以来一直在利用其沿臂管辖,针对特定行业的特定公司,这些公司大部分时间都是战略性行业。他们从 80 年代和 90 年代的东芝开始,然后是阿尔斯通,然后是华为等等。您会看到将美国管辖权应用于外国公司以实现经济目标的情况的相似性。

显然,我的案子与孟案的不同之处在于,我在美国期间被捕。因此,在被监禁之前,我没有机会真正反击。她在加拿大被捕的事实产生了巨大的影响。另一个巨大的不同是,她得到了华为和中国政府的全力支持,因为他们很快就明白这不是像往常一样的法律案件。这是一个非常具体的法律案件。我认为中国政府和华为很快就明白了,这是经济战争的一部分。

在我看来,这个案子可以追溯到 2013 年和 2014 年。当时,至少在欧洲,我们对这种利用法律制度来针对特定公司的做法知之甚少。所以我没有得到我公司的支持,也没有得到法国政府的支持。现在,我认为世界了解这是如何运作的,我们可以做出更好的反应。

我认为华为案有望开始减缓美国的长臂管辖实践。一个国家第一次真正站起来,将其一些公民关在美国监狱中,并以这种方式保护其公司。也许它不会阻止美国,但至少它是一场胜利。

GT:你认为这样的胜利会激励其他国家或公司站出来对抗美国吗?

皮耶鲁奇:是的,一些国家已经开始做出反应。我认为第一个真正做出反应的国家是英国,他们于 2010 年颁布了自己的反腐败法 - 2010 年英国反贿赂法 - 以抵消美国法律的特殊应用。当美国追捕英国最大的公司之一英国航空航天公司并支付数百万美元的罚款时,英国人明白这是用来针对他们的公司的,因此他们制定了自己的法律来保护他们。

在法国,2016 年阿尔斯通案之后,我们颁布了名为 Sapin II 的法国反腐败法,以保护法国公司。在中国,在中兴和华为案之后,中国开始制定一些新的法律,包括出口管制法和反制裁法。不同国家开始对[美国法律的]域外影响做出反应。俄罗斯也开始做出反应。2017 年 11 月 30 日,阿尔斯通员工在巴黎经济部前抗议,呼吁采取措施保住法国的就业机会。

GT:你最近在接受另一家中国媒体CGTN采访时提到,这是一个国家的意志第一次成功地反击美国的长臂管辖,但你没有孟那么幸运。你能告诉我们你的公司和你的国家在那个时候可以为你做更多的事情吗?

Pierucci:它发生在 2013 年,我认为公司和政府还没有准备好对抗美国。他们只是将其视为法律案件,而不是将其视为经济案件。他们本可以做他们后来在法国颁布萨宾二世之后所做的事情。

为了保护法国公司,有两个例子。一个是在法国兴业银行,另一个是在空中客车公司。我们能够主要在法国解决这些案件,而且罚款主要在法国支付,没有人被捕。但在我们能够以这种方式做出反应之前,他们已经将阿尔斯通纳入其中。

GT:加拿大、墨西哥等一些国家已经立法封锁美国的“长臂管辖”,禁止本国国民服从美国法律,惩罚违反“封锁法”的公司和人员。你认为欧洲应该更像那些国家吗?美国——一个倡导自由市场的国家——在与竞争对手竞争的同时,它可以用自己所谓的法律来统治其他国家,这公平吗?

皮耶鲁奇:当然这不公平。回顾历史,当一个国家拥有军事霸权时,它会试图将自己的法律强加于世界其他地方,例如罗马人在侵略其他国家时强加自己的法律,拿破仑在所有国家强加法国法律。他同意的领土,而英国人也同意。现在由我们决定是否接受。现在各国正在对此做出反应。

制定法律固然好,但如果能适用法律就更好了。例如,在法国,我们有阻止成文法,该法还禁止法国公司在接受调查时将信息传输到另一个外国司法管辖区。问题是法律没有得到适用,因此,因为对这样做的公司没有真正的惩罚。公司更愿意将文件从法国境外转移到美国,以期降低他们在美国支付的罚款。

由于他们没有因违反法国封锁法而在法国缴纳罚款,因此罪责不成问题。很高兴墨西哥、加拿大、法国和其他国家,以及现在的中国,也制定了一种封锁法。现在让我们看看哪个国家真正应用了它。

GT:虽然这是中国首次对抗美国的长臂管辖并取得胜利,但您认为中美之间的法律和经济战争是否已经开始?作为政府、公司或个人,我们需要做些什么才能赢得这场战争?

皮耶鲁奇:现在美国和中国处于经济战,就像美国在八十年代和九十年代打日本打仗一样,美国之前也打过欧洲打仗。问题之一是,如果你不表现出你很坚强,他们就不会以积极的方式看待你。因此,他们将继续做美国一直在做的事情。只有采取强有力的措施,有时甚至采取报复措施,他们才会开始退缩。

例如,在欧洲,80 年代,美国就开始在反垄断问题上攻击法国公司。因此,他们在反垄断问题上对法国和欧洲公司处以大量罚款。当时,欧洲也有反应,对美国公司也以反垄断为由对其处以大量罚款。然后,有一个平衡创造了它自己。

你需要表现出你的实力,否则你就不会被认为是一个有价值的对手。然后你将被层压。所以很明显,你必须用力量做出反应。

GT:您是否看到中国近年来与美国的交往方式发生了变化?近年来,特别是贸易战爆发以来,中方的反应或反制是否有更多见?

皮耶鲁奇:是的当然。这就像在两国之间打乒乓球。从2020年到2021年,中国颁布了不同的法令和法律,从根本上保护了自己的经济利益。中国目前正在建立法律框架来应对这种情况。

关于欧洲,问题在于欧洲并不是一个真正的欧洲,27 个国家有着不同的利益。有些人更接近美国,而有些人则希望从军事和经济的角度来看一个更独立的欧洲。例如,现在我们开始讨论保护公司数据,避免数据从欧洲传输到美国。我们有一项名为 Schrems II 的新法令,禁止将个人数据传输到美国,我们开始做出反应,但这需要时间。

但是我们需要成员国在制定法律之前达成一致,而美国很擅长在欧洲进行一对一对抗,因此需要更多时间。

GT:您认为欧洲是否也在与美国进行某种法律或经济战争?您认为欧洲跨国公司是否面临着与中国企业同样的挑战,在应对这种单边行动方面需要做些什么?

皮耶鲁奇:很明显,有些行动针对特定技术,但有些不是针对技术,而是针对一些公司和一些银行。例如,在欧洲支付的最大一笔罚款是由法国巴黎银行支付了 89 亿美元,用于解决与华为案类似的出口管制问题。事实上,欧洲在中国之前就受到美国关于制裁、禁运、出口管制和腐败案件的治外法权的打击。

你在中国看到的可能只是问题的开始,因为美国已经颁布法令,联邦调查局特工现在需要把重点放在中国公司与美国公司因违反《反海外腐败法》而竞争的问题上,所以你可以期待更多的案件针对中国企业。  

GT:法国企业家马克·拉苏斯(Marc Lassus)最近用中文出版的另一本书揭示了美国安全部门如何迫害他并夺取了他的科技公司的控制权。但他说他对写这样一本书犹豫不决,担心美国的报复,独自战斗(没有国家支持)。在出版《美国陷阱》一书之前,您是否犹豫过?你后来是否遭到美国有关当局的报复?

皮埃鲁奇:我很了解拉苏斯,他是我的好朋友,他的故事和我很相似。事实上,他提到他在等我写这本书,这样他就可以自由地写他的书很多次。他的故事发生在大约 20 年前。没有什么新鲜事,只是中国在这些问题上在欧洲落后于我们。

写有风险,不写也有风险。我觉得有责任把它写进我的作品中,因为我想保护法国公司免受这种伤害。我还想警告大公司的员工,因为发生在我身上的事情也可能发生在其他人身上。而事实上,它一直在发生,在许多国家,美国监狱里有很多“孟晚舟”和“弗雷德里克皮埃鲁奇”。我一出狱就出版了这本书。

GT:对于中国公司和欧洲公司来说,在与美国的这场旷日持久的法律和经济战争中,他们应该怎么做?你的建议是什么?

皮耶鲁奇:在这件事发生后,我于 2015 年成立了自己的成员公司,因为我觉得公司要做的第一件事就是需要制定流程以最大程度地降低这种风险。

您需要在公司中实施反腐败流程,写下行为准则,编写流程,任命顾问和代理人以及中间人。您需要绘制风险地图来确定您可能面临腐败风险的地方,无论是人际关系还是公司客户。你需要在你的公司内部放一个告密的轮廓来检测信号,你需要对你的合作伙伴进行尽职调查,因为如果你的合作伙伴,也就是你的经销商或代理商,行贿你从中受益,你也负责任的。因此,您需要在公司内部实施所有这些政策并保护管理层。

这就是我们正在做的。基本上,我们是在反腐败方面做的。我们在出口管制和贸易合规方面这样做。拥有一套内部规则来最小化服务是很重要的。

如果要发生什么事情,你总是可以为自己辩护,说我已尽我所能,通过实施所有流程和政策来防止公司内部发生。培训最容易面临这些风险的管理人员和员工也很重要,这是我们在公司层面可以做的。在国家层面,你需要完全按照法国一直在做或中国现在正在做的事情,制定自己的一套法律来保护这些公司。

GT:孟晚舟事件之后,类似的事件还会发生吗?中国还会有另一个孟晚舟吗?

皮耶鲁奇:我不知道。可能会有一些不太知名的人被起诉,因为华为并不是唯一一家被针对的公司。每年都会有新公司,可能是规模较小、案件不那么引人注目的公司,它们受到审查或起诉或不得不面对此类问题。所以这不会停止。如果该国制定法律并在您自己的国家/地区审理案件,则可以阻止这种情况发生。与法国兴业银行和空中客车公司的案例不同。如果中国在该国处理这些案件,公司将不受美国管辖。这将是一个不同的情况。

GT:如果让你用一个词来形容美国的做法,你会选择哪个词?

皮耶鲁奇:非常务实。美国是超级大国,他们在捍卫自己的利益,他们正在使用一切手段捍卫自己的利益。无论是民主党还是共和党,美国都不会改变。他们总是要为美国的经济利益而战。

内容版权声明:除非注明,否则皆为本站原创文章。

转载注明出处:http://www.bm168.cn/gnxw/gn_183.html